أقامت مؤسسة باشراحيل للإبداع الثقافي بمقرها في القاهرة مناقشة مفتوحة مع الشاعر العربي على أحمد سعيد ’’ أدونيس ‘‘ شارك فيها الشاعر الدكتور عبدالله باشراحيل مؤسًّس جائزة باشراحيل التي ذهبت إحدى جوائزها التقديرية إلى أدونيس قبل عامين " ثلاثون ألف دولار " ، وكل من إبراهيم زقزوق ، مصطفى عبدالله ، وفهد الشريف ، وإسماعيل عقاب .

وأكد أدونيس أن النص التراثي لا ينظر إليه اليوم إلا من الجوانب الفقهية ، من جوانب العبادة وأحكام الشرع والأبعاد الأخرى الموجودة في هذا النص مطموسة وكأن الإسلام تحول إلى مجموعة طقوس دينية ،بدل أن يفتح أفقا للتفكير ، أفقا للتساؤل ، أفقا للعلاقة بينه وبين المعرفة ليس بالمعنى لبعـض المؤولين الذين يسيئون للنـص القرآني ، عندما يقولون إن كل شيء موجود في النص القرآني ؟
وعند تحميل النص كثيرا وتحميله كل شيء تقتله أيضا يعني لا يكون النص بمثابة الضوء الذي يكشف لنا حياتنا العلمية ويكشف لنا مناهجنا الفكرية ويغنى ثقافتنا النص القرآني قراءته كنص يغنى بلاغة أو كنص شرعي بحت ،ولا أدعي أنـني عالم دين .


وحول تفسيره للتراث الذي قرأه جيدا قال أدونيس : "حتى نعرف النص وأهميته ، النص هو ارتـباط بقراءتـه ، النص هـو القراءة ، والقراءة تقـوم على الفهم حتى لا تكون قراءة ذاكرة وقراءة تاريخيـة القراءة هي مجموعة من العلاقات الثقافية والنفسية والتاريخية بحيث إن القارئ في القرن الأول غير القارئ في القرن الثاني بحكم الضرورة وبحكم الطبيعة الحية إذا كانت الثقافة حية والإنسان حيا ، فالأحرى أن يكون قارئ القرن العشريـن مختلفا عن قارئ قديم .


ويضيف أدونيس : " عند المسلمين بشكل عام لديهم ميل أن يكون القارئ واحدا والقراءة واحدة , كأن المسلمين لديهم عقلا واحدا في جميع العصور لا يتغير هذا العقل ويعتقـدون أن هذا إغناء ، بالعكس هذا إفقار للنص وإفقار للإسلام ، وإفقار للبشر أيـضا، لذلك ليس لدينا ثقافة إسلامية ، لدينا مليار وثلاثمائة مليـون مسلم خمـس أو سدس البشرية هل تستطيع أن تسمي عشرة مفكرين أو خمسة أشخاص يضعون النص القرآني على بساط معرفة وحتى نصر حامد أبوزيد

ماذا قال ،لم يقل ما قاله أسلافنا في العصر العباسي ، أسلافنا في العصر العباسي ، كانوا أكثر جرأة منه ، وأكثر بعدا في نظرتهم وفي تأويلهم ، ومحمد أركون عنده وجهة نظر جيدة ، النظر الى النص القرآني بوصفه نصا تاريخيا ، لكنه لم يعمق هذه النظرة ، لم يقدر أن يمضي بها الى آفاقها لا يستطيع لا يوجد حرية، بقيت نظرته مهمة كنظـرة ، لكن لم يستقصها (هو صديقي) ونلتقي دائما .. !


وعن الفرق بين القراءة والتأويل قال أدونيس : " إن استخدام القراءة بالمعنى التأويلي الشامل ، عظمة أي نص بما فيه النـص القرآني هو في قابليته للقراءات المختلفة وينتج معرفة جديدة بهذا المعنى نوع مـن تأويل الكلمة الشهيرة . ( القرآن حّمال أوجه ) نحن نفسّر هذه الكلمـة حمّال أوجه ، أن قراءة القرآن يجب أن تكون اليوم متنوعة ومتعددة ، وأي نص لا يقبل هذه القراءة المتعددة يكون نصا قتيلا ، نصا ميتا ، فالمشكلة أن المسلم يأسر النص القرآني بإطار ضيق ، يـجمده ويقتله بحيث يصير نصا فقهيا شرعيا ، يقول النص القرآني عن الأمة الإسلامية " كنتم خير أمة أخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر ".


لكن خير أمة ليس بالمعنى الماضي . بمعنى هذا الخير مرتبط بقدرتك على الفهـم قدرتك على التقدم . قدرتها على المستقبل ، و إلا لكانت مسألة غير معقولـة ، مثل ما أن الرسالة الإسلامية خاتمة الرسالات . والنبي صلى الله عليه وسلم خاتم الأنبـياء ، يؤولونها بمعنى لا معرفة بعد هذه الرسالة وإذن الإنسان لم يعد لديه ما يقولـه ، كل ما يمكن قوله قيل في القرآن باعتبار أنه أعطى آخر كلامه لآخر أنبيائه ، هذا غير معقول ، وهذا هو السائد لو ينشر هذا الكلام لكفرنا المسلمون , باعتبار أنه أعطى آخر كلامه ، لآخر أنبيائه ، دائما هناك جديد ( ما ننسخ من آية أو ننسها نأت بخير منها ) . المعرفة ليست التي تمت في الماضي بل التي تتجدد وتـأتـي باستمرار ، العالم يتغير إذا أخذت العلم في المئة عام " وقد أخذ المسلمون كل منجزات التقنية واستخدموها، لكن لماذا يرفضون المبدأ العقلي الذي أتى بهذه الإنجازات ؟ هناك تناقضات في ذلك ، هذا كله استـنادا إلى أن المعرفة جاهزة ومسبقـة وتامـة ، والله يقـول " سنريهم آياتنا فـي الآفاق " و " ولا تجادلوا أهل الكتاب إلا بالتي هي أحسن " لولا الأحداث لكـنـت بالسجن أولا أو مثلما تعرضوا للاسم اسم أدونيس !


وفي سؤال وُجًّه إليه في المناقشة جاء فيه "في كتبك تعريض بالإسلام وبالذات الآلهية فماذا تقول ؟ " أجاب أدونيس : "لم أكتب كلمة ضد الإسلام بوصفه دينا ، ورؤيا للعالم وإنما انتقـدت الممارسة الإسلامية والفهم الإسلامي للنص القرآني هذا نقدته وسأظل أنقده ، أنا مسلم ابن الثقافة الإسلامية ، لو كان الإسلام لا يهمني لتحدثت عن قضايـا أخرى ، لأن الإسلام يسكنني في دمي وحياتي وثقافتي ، لذلك أغضب للإسلام وأناقشه ، و إلا لو لم يكن له الأهمية الكبرى لأحجمت عن ذلك ،

وأنا أتحدى أي شخص يأتيني بكلمة واحدة كتبتها ضد الإسلام ، أنا انتقـدت وأنتقد التأويل السائد للإسلام ، يجب قراءة القران قراءة عصرية ، نحن لا نقول بالانتقاص منه أو إزالة أي شيء منه ، أشعر أنا كمثقف أنتمي إلى الحضارة الإسلامية في القرن الحادي والعشرين أشعـر عندما يؤول القرآن هذا التأويل أن هناك لإهانة لي وليست له ويعزل عن العالـم لذلك أنا أغضب وأثور كيف لكتاب أنشأ هذه الحضارة العظيمة وهذا الكـم الإسلامي الهائل يغيب الاجتهاد فيه للتعريف بعظمته وقيمته .


وفي سؤال مباغت خلال المناقشة وُجًّه إلى أدونيس " أتشهد بالشهادتين ؟"
أجاب : نعم لا إله إلا الله محمد رسول الله عشرات المرات

وعن الذين يكفرونه قال أدونيس : لماذا أقول بقراءة القرآن قراءات ثقافية ، الله يقول " إنك لن تهدي مـن أحببت ولكن الله يهدي من يشاء " كيف يمكن لمسلم أن يدعي القدرة عـلـى تكفير الآخرين هذا شيء ، والشيء الثاني ، الله جادل إبليس ، وأثبت كلامه في النص القرآني وكان يستطيع أن يراقبه ويحذفه ، فكيف لا يتسع للحوار حتى ولـو كان الحوار إبليسيا ، لذلك جاء الحديث النبوي ( من كفًّر مسلما فقد كفر ) أو كما قال، وأذهب إلى أكثر من ذلك لو استطاع أعداء الإسلام بكل قواهم ، وبكل ماستطاعوا أن يؤذوا الإسلام ، لما فعلوا أكثر مما فعل بعض المسلمين .. !

وحول رؤيته للنص القرآني وإن كان يرى فيه تجاوزا للفكر السائد أو حداثة قال أدونيس : " إذا وضعته في إطاره التاريخي والحضاري ، فهو نص حداثي متقدم عـلى النصوص التي كانت من قبله ومعه ، إذا أخذت السورة ونظرت إليها تـراهـا كمثل حديقة مفتوحة من جميع الجوانب ، من أية جهة دخلت تجد بنية مختلفـة وهذه البنية المختلفة ، ضد النظام الذى جاء فيما بعد في الكتابة ، يمكن لـك أن تبدأ السورة من نهايتها وتصير البداية ، تأخذ أية من نصف السورة وتبدأ بـها ، وهذا نص حديث بالمعنى الدقيق للكلمة ، بالمعنى الحديث هو في إطاره التاريخـي نص متقدم فكريا وفنيا ولغويا بالمعنى الكتابي وهو نص حديث وإذا أخذت كل الشعراء الكبار في التاريخ العربي كان لديهم نص كامن في لا شعورهم ... هو النص القرآني ، وكان كل منهم يحاول أن يتقاتل مع النص ويتحاور معـه ، ويحاول أن يعمل مثله أو يبدع مثله ،من هنا نستطيع فهم شاعر عظيم مثل أبـي العلاء المعري عندما فسًّر ديوان المتنبي وسماه ( معجز أحمد ) دائما المبدعين الكبار يكون أنموذجهم ، والأنموذج دائما خصم ،إذا أخذت المتنبي يكون دائما خصمي لأنني إذا كنت سأعمل مثله سأكون تابعه ، لذلك يجب أن أعمل شيئا إلى جانبه أو شيئا يتخطاه وكل الإبداعات بالتاريخ كانت كذلك والنص القرآني كان من جهة نموذجا ومن جهة خصما، و إلا لما حدث لدينا هذا الإبداع الكبير , والدليل كل شعرنا بهذا المعنى .

كما في الدين المسيحي شخص المسيح هو المرجع ، تستطيـع أخذ الأناجـيل ووضعها على الرف وتستطيع عـدم قراءتها ، إنما ارتبــاط المسيحي في العمق بشخص المسيح ما يأخذه منه ،أنت تعرف أن التلامذة رووا حياة المسيح بأشكال مختلفة ليست متناقضة ولكن متنوعة ثم إذا أخذت التوراة إذا كانت فعلا كـلام الله كما هي بين أيدينا.

وعن اللغة العربية ومشكلاتها قال أدونيس : إن اللغة بشكلها الفصيح المتوارث صارت منفصلة عـن الحياة . إن الطفل يتحدث في بيته لغة ويذهب إلى المدرسة إلى لغة أخرى بحيـث يحدث لديه انفصام لغوي يؤدي إلى انفصام ثقافي لذلك يطالبون بلغة دارجــة وبالنسبة لي مرة سئلت سؤالا الفصحى تموت لماذا تتمسك بها قلت أنا علــى افتراض أن الفصحى تموت أحب أن أكتب بهذه اللغة التي تموت ولن اكتب إلا بها هذا لا يعني أنني معاد للغة الشعب للغة الدارجة جميع اللغات في العالم لها مستويان لغة فصحى ولغة دارجة يمكن المسافة عندنا بين الدارج والفصيح أبعد ، أقـوى وأشد منها في لغات أخرى ,


لكن من حيث المبدأ الخطأ ليس في اللغة وليس في النحو وليس في الصرف ، لأن لكل لغة مشاكلها ، اللغة مثلا الفرنسيـة حيـن تقرأها بنحوها وصرفها معقدة ، اللغة الألمانية كذلك نحوها وصرفـها معقـدة كالعربية .

إذن الخطأ ليس في اللغة بذاتها وإنما بالعقل الذي يستخدم هذه اللغة، نحن العـرب يجب أن نعترف أنه لم نعد نعرف لغتنا ما هي الأسباب ؟ هذا موضوع آخر حتى الشيوخ المؤتمنون على اللغة العربية عندما يخطبون في الجوامع يخطئون والمسلمون إجمالا لا يعرفون لغتهم ، تقرأ الكتب التي توضع والتي تترجم نادرا ترى اللغة التـي يكتب بها هي مثل بشرته مثل دمه ، مثل الهواء الذي يتنفس تحس اللغة العربيـة موجودة هناك في الكتب والقواميس والكاتب يأتي إلى هذه الكتب ويأخذ منها المفردات لا تخرج اللغة من قلبه ومن دمه ليس معنى هذا أن الدارجة أحسن أو هي الحل ، أحك بالدارجة الآن أنا عندما أحكي بالدارجة أشعر بأن عقلي تقلـص وصغر وأفكاري تقلصت وصارت محدودة ، لذلك لا أستطيع أن أكتب بالدارجة إطلاقا رأسا المستوى يكون في ذروة ويهبط فورا ، فالمشكلة أكثر تعقيدا من كونها فصحى ودارجة وتسهيل وتبسيط أعمق من ذلك أعتقد كل النظريات حول اللغة العربية الان هي نوع من الهرب من مواجـهـة مشكلة العقل الخلاق ، الخلق طاقة على الإبداع وطاقة الخلق عند العرب هـي المضمحلة ، لذلك يريدون تصوير اللغة وإنزال اللغة إلى مستوى هذه الطاقــة وتنـزيل البشر الى هذا المستوى لذلك مشكلتنا مع الطاقة الإبداعية مع طاقاتـنا الخلاقة وليس مع لغتنا ، اللغة هي أعظم لغة يمكن أن يتخيلها الإنسان .

القرآن نزل بلغتنا ، ونحن نستحقها ، لأنها نزلت علينا من السماء بهذا الأسلوب إنما يجب أن نثبت أننا نستحقها ، نذهب إلى تفاسير القرآن ابن كثير ومحمد عبده والشعراوي هل تطابقوا ؟العيب فينا نحن ، علماؤنا منصرفون عن الاجتهاد سوى بالسياسة هناك تغييب وتهميش مناصب العلماء من السياسة وهناك مـن يتفوق ولا يحظى بشيء أزعم أننا لم نقرأ القرآن ولم نقرأ تراثنا ، المسائل مترابطة سياسية وأنثروبولوجية ،الآن شخصية النبي صلى الله عليه وسلم كالإصرار على أميته ، هـو أنه كان مجرد وسيط ولم يقل شيئا من عنده ( وما ينطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى ) هذه الشخصية لم ندرسها ما معنى أن يكون هناك شخص مجرد وسيـط ينقل كلاما وهو أمي بلغ إليه ، وهو لا يقرأ ولا يكتب نحن في لا شعورنا نريـد أن يكون كل مسلم مثل النبي صلى الله عليه وسلم معنى ذلك يجب أن ننقل نحن كلامــه وكلام أصحابه نقلا دون أن نضيف شيئا ، إلى درجة قال أحد الفقهاء القدماء (من قال في القرآن من عنده فهو مخطىء ولو أصاب ) هذا هو السائد في العمق ولو لم نعترف به ولكن هل هذا كلام إسلامي فعلا بالمعنى العميق هذا هو السؤال أنـا أعتقد لا ، وهذا قتل الثقافة الإسلامية ، الأشياء معقدة ومترابطة وتحتاج إلى دراسات معمقة ونقاشات من هذا النوع كثيرة ودائمة وإلا أنا أرى مستقبــل الإسلام كدين وكما نمارسه كمسلمين كارثة أنا أعتقد أنه كارثة .

( بدأ الإسلام غريبا . وسيعود كما بدأ ) هل بدأنا في العد التنازلي للضعف ؟
هناك دراسات محمدية كدراسة خليل عبد الكريم . إرهاصات الإسلام والنبوة ودور خديجة في ذلك أحدهم يقول إن المسلمين الآن ليسوا بمسلميـن سيأتي مسلمون آخرون كي يحملوا هذه الرسالة ؟
الأجيال القادمة يمكن أن تحمل الراية كما قال بها النبي محمد صلى الله عليه وسلم.

الأحاديث الموضوعة التي تعاقبت هل هي دسيسة ضد الدين ؟
طبعا هناك علماء فندوا الأحاديث الصحيحة والضعيفة ، والمدلسـة وغيرها لكن إلى الآن لا تعرف العامة الحديث الصحيح من الضعيف ، وهناك شأن المذاهب الأربعة وتفرعاتها ، قال النبي صلى الله عليه وسلم يأتي زمان على أمتي القابض على دينه كالقابض على الجمر .
يأتي زمان على أمتي ينسون الخالق ويعبدون المخلوق .
بلند الحيدري يقول أدونيس بنى قصرا . وجاء أتباعه كالجرذان . فخربوه
هناك كلام كثير ، ليس المهم قصيدة النثر والوزن ، المهم بدلا من الحديث عن الشعر . نتحدث بالترهات ، الشباب يتخـرصون أن قصيدة النثر ألغـت الشعر العربي .

لو كانت هناك مقطوعة شعرية نثرية.ومطابقة لها موزونة ماذا تفضل؟
هناك روايات عظيمة كلها شعر موبي ديك ، وفيرجينيا وولف ، كل الروايات شعر ، الشعر حالة عامة . علماء الفلك وفرضيات غزو الكواكب كلها فرضيات شعرية ، القصيدة نظام وبنية ، المهم الحديث عن الشعر في القصيدة ، أعظم شيء في الشعر كالحب لا تستطيع تحديده ، هل تستطيع أن تقول لي ما الحب ؟

علمنا أنك تعد كتابا شعريا في السيرة النبوية ؟
لدي مشروع كتاب في السيرة النبوية واتفقت مع ناشر فرنسي كي ننشرها وأنجزتها طبعا أنا لا أحكي هذه الأشياء ، سيرة صافية ، وهي كتـاب عظيم جدا لكن بصيغته الحالية لآلئ لكن الأصداف تغطي هذه اللآلئ أكثر ، من اللآلئ سأنزع كل الأصداف وأترك اللآلئ فقط ، وهي كلها شـعـر وستترجم الى لغات .

ما رأيك في اختراق العالم المتحضر بمشروع مختارات من الشعر العربي مترجمة باللغات ؟
بكل سرور نعمل مختارات من الشعر العربي بالفرنسية إذا وافـقت دار النشر ونحن نعمل عليه .

نستطيع بمشروعك القول إن الشاعر عبدالله باشراحـيل هو الذي أسهم بهذه الفكرة ؟
نعم وهي مادة موجودة ويمكن إعادة قراءتها قــراءة جديدة .
في دار جاليمار الكبيرة قلت لهم لكل شعر في العالم لديكم مختارات بينما أهـم شعر في العالم الشعر العربي ليس لديكم مختارات له ، قالوا لي نحن في ميزانيتـنا لا نستطيع دفع ثمن الترجمة لأن الكتاب يصير غالي السعر لذلك تذهب غايــة الكتاب كل الشعر العالمي دفعوا ثمن ترجمته ونشرناه نقلت ذلك لبعض المتمولين ومـا حصلت سوى على نصف القيمة وسنذكر اسمه في مقدمــة الكـتاب والنصف الآخر سنؤمنه .

لقد طرح الدكتور عبد الله باشراحيل فكرة إعـادة تصنيف بعض التراث العربي وترجمته إلى اللغات الحية فما رأيك في ذلك ؟
مشروع عظيم لو تم وفي الجانب الآخر الآن أقوم بجمع ديوان النـثـر العربي ، النثر لا يقل عن الشعر هو الذي نشأ في المدينة ، لا يوجد ثقافة حية دون نثر ، والشعر عفوي وارتجالي وتكتبه كيفما شئت لكـن النثر يلزمه تعقل وثقافة وإطلاع واسع ، لذلك لا يفهم الشعر العربي فهما واسعا دون نثر مهم وعميق . هذا مشروع أعمل عليه ( ديوان النثر العربي ) حتى تبرز الشخصيات الحية والمبدعة في أمتنا وثقافتنا العربية .. ؟

علمنا أن هناك ديوانا جديدا سوف يصدر ما اسمه ؟
نعم سأسمي الديوان بجملة لآبي العلاء المعري ( جدي على الثدي )

هل أنت ضد الضد أم أنت ضد الضد الجامد ؟
أنا مع الضد المتحرك .. وحتى لا أقول المتمرد .